En cierto modo, esta es una entrevista que se podría calificar de
urgente, tanto por las circunstancias que han propiciado su celebración
como por las cuestiones que aborda. También, y lo explicaré después, por
los asuntos que no trata.
Resulta conocida la aversión de
Alfredo Pérez Rubalcaba a conceder entrevistas a medios escritos, quizá superada solo por la del propio presidente del Gobierno,
Mariano Rajoy.
En radio o televisión, el secretario general de los socialistas se
siente más cómodo. La palabra impresa le infunde más respeto.
Pero la
gravedad de los acontecimientos que se han venido a suceder esta semana
ha acabado por vencer cualquier posible resistencia.
La entrevista se
propuso el jueves por la tarde y se realizó el viernes en la sede del
PSOE en la madrileña calle de Ferraz.
El lunes, los socialistas aún no habían decidido cómo reaccionar ante
las reiteradas negativas del presidente Rajoy a comparecer en el
Congreso de los Diputados para hacer lo que cualquier dirigente en las
democracias asentadas de nuestro entorno: explicar qué supo del
caso Bárcenas;
cuándo lo supo; qué gestiones realizó o permitió que se realizasen en
su nombre; en definitiva, cómo ha gestionado él, su partido y su
gobierno este grave episodio.
El martes, Rubalcaba anunció que, de no
comparecer Rajoy,
presentaría una moción de censura,
la tercera desde el restablecimiento de la democracia en España
. El
jueves este periódico desveló que el presidente del Tribunal
Constitucional, Francisco Pérez de los Cobos,
mantuvo su militancia en el PP siendo ya miembro de aquel,
hecho que ocultó al Senado durante su ratificación
. El alto tribunal se
incorporó así a la crisis que afecta a las instituciones que conforman
la democracia española.
La conversación se ha centrado por ello en estas
materias.
Aunque se habló también de Europa y de otros asuntos
internacionales, he preferido finalmente acotar la discusión a las más
graves cuestiones que alimentan la peligrosa espiral cuyo descontrol
amenaza con desestabilizar de forma definitiva el conjunto del sistema
político.
El asunto Bárcenas
Pregunta. Usted pidió la dimisión de Rajoy una sola vez en febrero
tras publicar EL PAÍS los papeles de Bárcenas. Ahora lo ha vuelto a reiterar. ¿Por qué? ¿Qué ha cambiado?
Respuesta. La convicción de que cuando en febrero
negó todo lo publicado por EL PAÍS estaba mintiendo a los españoles.
Después de aquella negativa, la investigación policial, las pruebas
caligráficas han ido confirmando la veracidad de los papeles y al final
ha aparecido el original. Por tanto esos papeles existían.
Y es
imposible que él no supiera que existían. ¡Esa afirmación de “todo es
falso, salvo algunas cosas”! Había cosas que efectivamente se veía que
eran buenas.
Eso es lo que yo creo que constituye una mentira; y un
presidente del Gobierno no puede mentir a los españoles.
P. El lunes, tras escuchar a Rajoy y Cospedal, llegó a casa y comentó con su esposa si presentaba una moción de censura o no.
R. Cuando tienes que explicar a alguien tan cercano
como tu esposa qué es el Parlamento, para qué vale el Parlamento, cuando
tienes que esforzarte una y otra vez para explicar que tu trabajo es
útil es que las cosas están muy mal.
Efectivamente, me planteé: no es
normal que un parlamentario tenga que explicarle a sus hijos qué hace
todo el día. Los ciudadanos tienen que ver que el Parlamento sirve para
resolver las crisis políticas.
P. ¿Ha tenido usted algún contacto con Rajoy desde que pidió su dimisión?
R. No.
Pedí la dimisión de Rajoy cuando negó los papeles que difundió EL PAÍS. Mentía a los españoles
P. ¿Y antes? ¿Cuándo fue la última vez que se vieron?
R. Hace semanas. A propósito del tema europeo.
P. Desde que usted pidió la dimisión en febrero, ¿se han visto en persona alguna vez?
R. Una vez más. Para hablar fundamentalmente de economía y de Europa.
Y hemos hablado algunas veces por teléfono.
P. ¿Rajoy u otro dirigente del PP le ha trasladado alguna versión sobre el
caso Bárcenas?
R. No.
P. ¿Cree usted que el PP se financió ilegalmente?
R. Sí.
P. Si todo estuviera prescrito, ¿cómo debería pagar el PP por lo ocurrido?
R. Creo que si el PP pretende que España y los
españoles digieran este asunto y se olviden de él, se equivoca.
Por dos
razones: porque no va a pasar y porque sería terrible que pasara.
P. ¿Por qué sería terrible?
R. Sería terrible acostumbrarnos a que un partido se dedicara a hacer
doping electoral y seguir funcionando sin que pasara nada.
P. Rajoy no va a dimitir, al menos eso ha declarado
en público.
¿Cómo se comporta a partir de aquí su partido, que ha sido
partido de Gobierno y que aspira a volver a él?
R. Para el PSOE esta situación es muy difícil porque
un partido de Gobierno no olvida que en la oposición también tiene que
ser partido de Gobierno, y por tanto que hay temas de Estado en los que
tiene que colaborar.
La verdad es que nos ponen las cosas difíciles, muy
difíciles, y tiene que ser el Gobierno el que arregle la situación.
Una
de sus tareas, no poco importante, es establecer cauces con la
oposición, con las fuerzas sociales y creo que uno de los problemas que
tenemos en este momento es ese: para la oposición es imposible en este
momento mantener una relación normal con un Gobierno que se niega a ir
al Parlamento a contarle a los españoles lo que ha pasado.
P. ¿Esto supone algún boicot institucional de algún tipo?
R. No.
P. A partir de ahora, ¿en qué cosas participarán los socialistas y en qué no?
R. No verá nunca al PSOE haciendo boicot institucional de ningún tipo.
P. Abandonaron la comisión sobre la
Ley de Transparencia…
R. No. Dijimos que no podíamos ese día dar cauce
normal a una ponencia de una ley que justamente se llama de
transparencia.
El Gobierno no puede pretender que el PSOE trabaje en la
Ley de Transparencia el día que hace el ejercicio más grande que se ha
hecho contra la transparencia en esta democracia: el día que se niega a
comparecer por séptima vez en el Parlamento.
P. ¿Y de aquí cómo se sale?
Están rompiendo los puentes que hay entre los grandes partidos para abordar problemas de Estado
R. Yo sé que no tenemos los votos; pero tenemos la
fuerza de la dignidad y creo que esa fuerza acabará imponiéndose. Esta
crisis política tiene que resolverse en el Parlamento, porque si no, no
se resolverá y acabará pesando sobre el Gobierno.
Le dije a Rajoy en
marzo, en el estado de la nación: no puede usted gobernar pensando en
los ataques de sinceridad del señor Bárcenas.
Y tenía razón. Ahora le
digo: no va a poder gobernar si no rompe este bloqueo parlamentario.
P. ¿Cuáles son los costes ocultos de no comparecer
ante los ciudadanos para dar explicaciones? Para el sistema democrático,
me refiero.
R. El Gobierno está pensando solo en sus intereses.
Si cree que puede ganar tiempo para ver si tiene una buena EPA, unos
buenos datos de empleo o un repunte de la economía que le permita decir
al país: olvidaros del resto, aquí lo importante es salir de la crisis,
se equivoca.
Pero el coste para la democracia es muy alto
. Cuando los
ciudadanos dudan de sus instituciones, empezando por el Congreso de los
Diputados, y en una crisis como esta ven que esas instituciones no
sirven justamente para lo que están diseñadas, entonces el daño es
tremendo.
No podemos reconocer todos que hay una desafección política
enorme y a continuación contribuir a ella por la vía de no hacer
funcionar las instituciones democráticas.
P. Si finalmente presenta usted la moción de
censura, ¿ofrecerá a la Cámara un programa de gobierno o usará su tiempo
para hablar sobre el
caso Bárcenas?
R. Lo que voy a hacer es presentar una moción de
censura: debate en el Parlamento, que es lo que en este momento no hay, y
censura, petición en el Parlamento —que es donde hay que hacerlo— de la
dimisión de Rajoy.
P. No tiene usted los votos para…
R. ...el PSOE tiene 110 diputados y por eso he dicho
que lo que estamos defendiendo solo es el derecho de la oposición a
debatir con el Gobierno. Es la dignidad de la propia Cámara.
P. ¿Cómo casa ello con el reglamento del Congreso en
lo que se refiere a la moción de censura? ¿No vulnera la letra del
reglamento?
R. Vamos al espíritu. De la letra ya me encargo yo
.
No hay nada que vulnere más el espíritu de la democracia que frente al
escándalo más importante que ha tenido nunca en España el Parlamento no
pueda discutir de ello. Esto sí que vulnera el espíritu, la letra, de
todo el reglamento de la Cámara.
P. ¿Tiene sentido mantener un gran debate sobre
transparencia y corrupción sin el otro gran partido de la democracia
española que es el PP?
R. El problema es que con este tipo de actitudes el
PP está rompiendo los puentes que en cualquier democracia existen entre
los grandes partidos para abordar los problemas de Estado. Este ya no es
solo un problema del PP. Este es el problema del señor Rajoy y el
problema de España porque es el presidente del Gobierno de España.
Cuando dice no voy a aguantar el chantaje, cuidado
. Que el problema está
en que usted tenga causas para que le hagan el chantaje.
Todo el rato
está confundiendo ser presidente del PP con ser presidente del Gobierno
.
No puede pedir al PSOE una colaboración para solucionar los asuntos de
Estado si previamente no ha desbloqueado este tema, que es gravísimo.
P. ¿Usted ha cobrado alguna vez más de un sueldo?
R. En mi vida.
P. ¿Un sobresueldo?
R. No.
El problema es tener causas para chantajearle. Rajoy confunde ser presidente del PP y del Gobierno
P. ¿Cree que el señor Rajoy los ha cobrado?
R. Me gustaría creer que no.
P. ¿Pero…?
R. Me gustaría creer que no.
P. ¿Está usted en condiciones de afirmar con absoluta seguridad que su partido, desde
Filesa, no se ha vuelto a financiar ilegalmente?
R. Sí.
P. ¿Qué le lleva a estar tan seguro de que su partido no se ha financiado ilegalmente?
R. En el PSOE aprendimos la lección.
Hace
veintitantos años el PSOE aprendió duramente una lección que no ha
olvidado. Probablemente la seguridad que da aquello de que escarmientas
.
En la vida escarmientas.
P. En el caso de los ERE en Andalucía. ¿No sería más lógico que todos los implicados del partido se marcharan ya?
R. Acabamos de vivir un asunto, que
es el de Pepe Blanco,
que nos permite hacer un reflexión pausada sobre en qué momento alguien
tiene que dejar la vida política, porque es verdad que ha sido muy
doloroso; han sido 20 meses.
Anoche me preguntaba volviendo de Canarias
qué habría pasado ayer si Pepe Blanco hubiera dejado el escaño.
Yo creo
que hubiera sido tremendamente injusto.
Hay una cosa que se llama
presunción de inocencia que debe jugar también para los políticos.
P. ¿No es lo mismo que contestan en el PP en los casos que les afectan a ellos?
R. Es que en algunos casos pueden tener razón. No me
cuesta reconocer que hay veces que tienen razón. Ahora, cuando se
demuestra lo que se demuestra, como en el
caso Bárcenas, hay que asumir responsabilidades políticas.
P. ¿Hay que cambiar la ley sobre financiación de partidos?
R. Sí, evidentemente, sí.
P. ¿En qué términos?
R. Yo siempre creo mucho en los controles preventivos. Lo que nos ha pasado es que no hay controles preventivos.
P. ¿El Tribunal de Cuentas no funciona?
R. No funciona. Es evidente que no funciona.
Hay que
hacer controles preventivos y permitir que algún organismo entre en un
momento determinado a mirar las cuentas. Que tengas la espada de
Damocles encima. Es triste hablar así, pero hay que hacerlo así.
P. El PP dice que sus cuentas son prístinas e inmaculadas porque han pasado por el Tribunal de Cuentas.
R. Sí. El problema es que había unas cuentas b
. Es
que la contabilidad b está justamente para que los organismos auditores
no la vean.
Ese es el problema. Hay que evitar que haya b.
