“Rajoy no podrá gobernar sin explicar el caso Bárcenas en el Congreso”

Alfredo Pérez Rubalcaba, en un momento de la entrevista. / GORKA LEJARCEGI

En cierto modo, esta es una entrevista que se podría calificar de urgente, tanto por las circunstancias que han propiciado su celebración como por las cuestiones que aborda. También, y lo explicaré después, por los asuntos que no trata.
 Resulta conocida la aversión de Alfredo Pérez Rubalcaba a conceder entrevistas a medios escritos, quizá superada solo por la del propio presidente del Gobierno, Mariano Rajoy.
 En radio o televisión, el secretario general de los socialistas se siente más cómodo. La palabra impresa le infunde más respeto.
 Pero la gravedad de los acontecimientos que se han venido a suceder esta semana ha acabado por vencer cualquier posible resistencia.
 La entrevista se propuso el jueves por la tarde y se realizó el viernes en la sede del PSOE en la madrileña calle de Ferraz.
El lunes, los socialistas aún no habían decidido cómo reaccionar ante las reiteradas negativas del presidente Rajoy a comparecer en el Congreso de los Diputados para hacer lo que cualquier dirigente en las democracias asentadas de nuestro entorno: explicar qué supo del caso Bárcenas; cuándo lo supo; qué gestiones realizó o permitió que se realizasen en su nombre; en definitiva, cómo ha gestionado él, su partido y su gobierno este grave episodio.
 El martes, Rubalcaba anunció que, de no comparecer Rajoy, presentaría una moción de censura, la tercera desde el restablecimiento de la democracia en España
. El jueves este periódico desveló que el presidente del Tribunal Constitucional, Francisco Pérez de los Cobos, mantuvo su militancia en el PP siendo ya miembro de aquel, hecho que ocultó al Senado durante su ratificación
. El alto tribunal se incorporó así a la crisis que afecta a las instituciones que conforman la democracia española.
 La conversación se ha centrado por ello en estas materias.
 Aunque se habló también de Europa y de otros asuntos internacionales, he preferido finalmente acotar la discusión a las más graves cuestiones que alimentan la peligrosa espiral cuyo descontrol amenaza con desestabilizar de forma definitiva el conjunto del sistema político.

El asunto Bárcenas

Pregunta. Usted pidió la dimisión de Rajoy una sola vez en febrero tras publicar EL PAÍS los papeles de Bárcenas. Ahora lo ha vuelto a reiterar. ¿Por qué? ¿Qué ha cambiado?
Respuesta. La convicción de que cuando en febrero negó todo lo publicado por EL PAÍS estaba mintiendo a los españoles.
 Después de aquella negativa, la investigación policial, las pruebas caligráficas han ido confirmando la veracidad de los papeles y al final ha aparecido el original. Por tanto esos papeles existían.
 Y es imposible que él no supiera que existían. ¡Esa afirmación de “todo es falso, salvo algunas cosas”! Había cosas que efectivamente se veía que eran buenas.
Eso es lo que yo creo que constituye una mentira; y un presidente del Gobierno no puede mentir a los españoles.
P. El lunes, tras escuchar a Rajoy y Cospedal, llegó a casa y comentó con su esposa si presentaba una moción de censura o no.
R. Cuando tienes que explicar a alguien tan cercano como tu esposa qué es el Parlamento, para qué vale el Parlamento, cuando tienes que esforzarte una y otra vez para explicar que tu trabajo es útil es que las cosas están muy mal.
 Efectivamente, me planteé: no es normal que un parlamentario tenga que explicarle a sus hijos qué hace todo el día. Los ciudadanos tienen que ver que el Parlamento sirve para resolver las crisis políticas.
P. ¿Ha tenido usted algún contacto con Rajoy desde que pidió su dimisión?
R. No.

Pedí la dimisión de Rajoy cuando negó los papeles que difundió EL PAÍS. Mentía a los españoles

P. ¿Y antes? ¿Cuándo fue la última vez que se vieron?
R. Hace semanas. A propósito del tema europeo.
P. Desde que usted pidió la dimisión en febrero, ¿se han visto en persona alguna vez?
R. Una vez más. Para hablar fundamentalmente de economía y de Europa.
Y hemos hablado algunas veces por teléfono.
P. ¿Rajoy u otro dirigente del PP le ha trasladado alguna versión sobre el caso Bárcenas?
R. No.
P. ¿Cree usted que el PP se financió ilegalmente?
R. Sí.
P. Si todo estuviera prescrito, ¿cómo debería pagar el PP por lo ocurrido?
R. Creo que si el PP pretende que España y los españoles digieran este asunto y se olviden de él, se equivoca.
 Por dos razones: porque no va a pasar y porque sería terrible que pasara.
P. ¿Por qué sería terrible?
R. Sería terrible acostumbrarnos a que un partido se dedicara a hacer doping electoral y seguir funcionando sin que pasara nada.
P. Rajoy no va a dimitir, al menos eso ha declarado en público.
¿Cómo se comporta a partir de aquí su partido, que ha sido partido de Gobierno y que aspira a volver a él?
R. Para el PSOE esta situación es muy difícil porque un partido de Gobierno no olvida que en la oposición también tiene que ser partido de Gobierno, y por tanto que hay temas de Estado en los que tiene que colaborar.
La verdad es que nos ponen las cosas difíciles, muy difíciles, y tiene que ser el Gobierno el que arregle la situación.
Una de sus tareas, no poco importante, es establecer cauces con la oposición, con las fuerzas sociales y creo que uno de los problemas que tenemos en este momento es ese: para la oposición es imposible en este momento mantener una relación normal con un Gobierno que se niega a ir al Parlamento a contarle a los españoles lo que ha pasado.
P. ¿Esto supone algún boicot institucional de algún tipo?
R. No.
P. A partir de ahora, ¿en qué cosas participarán los socialistas y en qué no?
R. No verá nunca al PSOE haciendo boicot institucional de ningún tipo.
P. Abandonaron la comisión sobre la Ley de Transparencia…
R. No. Dijimos que no podíamos ese día dar cauce normal a una ponencia de una ley que justamente se llama de transparencia.
 El Gobierno no puede pretender que el PSOE trabaje en la Ley de Transparencia el día que hace el ejercicio más grande que se ha hecho contra la transparencia en esta democracia: el día que se niega a comparecer por séptima vez en el Parlamento.
P. ¿Y de aquí cómo se sale?

Están rompiendo los puentes que hay entre los grandes partidos para abordar problemas de Estado

R. Yo sé que no tenemos los votos; pero tenemos la fuerza de la dignidad y creo que esa fuerza acabará imponiéndose. Esta crisis política tiene que resolverse en el Parlamento, porque si no, no se resolverá y acabará pesando sobre el Gobierno.
 Le dije a Rajoy en marzo, en el estado de la nación: no puede usted gobernar pensando en los ataques de sinceridad del señor Bárcenas.
 Y tenía razón. Ahora le digo: no va a poder gobernar si no rompe este bloqueo parlamentario.
P. ¿Cuáles son los costes ocultos de no comparecer ante los ciudadanos para dar explicaciones? Para el sistema democrático, me refiero.
R. El Gobierno está pensando solo en sus intereses.
 Si cree que puede ganar tiempo para ver si tiene una buena EPA, unos buenos datos de empleo o un repunte de la economía que le permita decir al país: olvidaros del resto, aquí lo importante es salir de la crisis, se equivoca.
 Pero el coste para la democracia es muy alto
. Cuando los ciudadanos dudan de sus instituciones, empezando por el Congreso de los Diputados, y en una crisis como esta ven que esas instituciones no sirven justamente para lo que están diseñadas, entonces el daño es tremendo.
 No podemos reconocer todos que hay una desafección política enorme y a continuación contribuir a ella por la vía de no hacer funcionar las instituciones democráticas.
P. Si finalmente presenta usted la moción de censura, ¿ofrecerá a la Cámara un programa de gobierno o usará su tiempo para hablar sobre el caso Bárcenas?
R. Lo que voy a hacer es presentar una moción de censura: debate en el Parlamento, que es lo que en este momento no hay, y censura, petición en el Parlamento —que es donde hay que hacerlo— de la dimisión de Rajoy.
P. No tiene usted los votos para…
R. ...el PSOE tiene 110 diputados y por eso he dicho que lo que estamos defendiendo solo es el derecho de la oposición a debatir con el Gobierno. Es la dignidad de la propia Cámara.
P. ¿Cómo casa ello con el reglamento del Congreso en lo que se refiere a la moción de censura? ¿No vulnera la letra del reglamento?
R. Vamos al espíritu. De la letra ya me encargo yo
. No hay nada que vulnere más el espíritu de la democracia que frente al escándalo más importante que ha tenido nunca en España el Parlamento no pueda discutir de ello. Esto sí que vulnera el espíritu, la letra, de todo el reglamento de la Cámara.
P. ¿Tiene sentido mantener un gran debate sobre transparencia y corrupción sin el otro gran partido de la democracia española que es el PP?
R. El problema es que con este tipo de actitudes el PP está rompiendo los puentes que en cualquier democracia existen entre los grandes partidos para abordar los problemas de Estado. Este ya no es solo un problema del PP. Este es el problema del señor Rajoy y el problema de España porque es el presidente del Gobierno de España.
 Cuando dice no voy a aguantar el chantaje, cuidado
. Que el problema está en que usted tenga causas para que le hagan el chantaje.
 Todo el rato está confundiendo ser presidente del PP con ser presidente del Gobierno
. No puede pedir al PSOE una colaboración para solucionar los asuntos de Estado si previamente no ha desbloqueado este tema, que es gravísimo.
P. ¿Usted ha cobrado alguna vez más de un sueldo?
R. En mi vida.
P. ¿Un sobresueldo?
R. No.

El problema es tener causas para chantajearle. Rajoy confunde ser presidente del PP y del Gobierno

P. ¿Cree que el señor Rajoy los ha cobrado?
R. Me gustaría creer que no.
P. ¿Pero…?
R. Me gustaría creer que no.
P. ¿Está usted en condiciones de afirmar con absoluta seguridad que su partido, desde Filesa, no se ha vuelto a financiar ilegalmente?
R. Sí.
P. ¿Qué le lleva a estar tan seguro de que su partido no se ha financiado ilegalmente?
R. En el PSOE aprendimos la lección.
 Hace veintitantos años el PSOE aprendió duramente una lección que no ha olvidado. Probablemente la seguridad que da aquello de que escarmientas
. En la vida escarmientas.
P. En el caso de los ERE en Andalucía. ¿No sería más lógico que todos los implicados del partido se marcharan ya?
R. Acabamos de vivir un asunto, que es el de Pepe Blanco, que nos permite hacer un reflexión pausada sobre en qué momento alguien tiene que dejar la vida política, porque es verdad que ha sido muy doloroso; han sido 20 meses.
 Anoche me preguntaba volviendo de Canarias qué habría pasado ayer si Pepe Blanco hubiera dejado el escaño.
 Yo creo que hubiera sido tremendamente injusto.
 Hay una cosa que se llama presunción de inocencia que debe jugar también para los políticos.
P. ¿No es lo mismo que contestan en el PP en los casos que les afectan a ellos?
R. Es que en algunos casos pueden tener razón. No me cuesta reconocer que hay veces que tienen razón. Ahora, cuando se demuestra lo que se demuestra, como en el caso Bárcenas, hay que asumir responsabilidades políticas.
P. ¿Hay que cambiar la ley sobre financiación de partidos?
R. Sí, evidentemente, sí.
P. ¿En qué términos?
R. Yo siempre creo mucho en los controles preventivos. Lo que nos ha pasado es que no hay controles preventivos.
P. ¿El Tribunal de Cuentas no funciona?
R. No funciona. Es evidente que no funciona.
 Hay que hacer controles preventivos y permitir que algún organismo entre en un momento determinado a mirar las cuentas. Que tengas la espada de Damocles encima. Es triste hablar así, pero hay que hacerlo así.
P. El PP dice que sus cuentas son prístinas e inmaculadas porque han pasado por el Tribunal de Cuentas.
R. Sí. El problema es que había unas cuentas b
. Es que la contabilidad b está justamente para que los organismos auditores no la vean.
 Ese es el problema. Hay que evitar que haya b.