Tzvetan Todorov traza en ‘Insumisos’ ocho perfiles de lucha contra las dictaduras, desde opositores del nazismo hasta Nelson Mandela.
Aquella era una dictadura menos terrible que la URSS, pero lo que pasó en la Alemania nazi y en la Rusia de Stalin le provocó reflexiones que ahora desembocan en Insumisos (Galaxia Gutenberg), un libro en el que traza los perfiles de ocho personas que se opusieron a ambas barbaries del siglo XX y a otras dictaduras: Boris Pasternak y Alexander Solzhenitsyn, que se rebelaron contra el monstruo soviético; o la francesa Germaine Tillion y la holandesa Etty Hillesum, que trabajaron contra el odio que les produjo Hitler; o Nelson Mandela.
Ellos son algunos de esos personajes que transitan bajo el manto de ignominia que trazan con sangre las dictaduras.
Pregunta. Dice que desde el miedo total empieza el valor total. ¿Lo ha sentido usted?
Respuesta. No en la misma medida que mis personajes
. Ellos se han enfrentado con peligros más terribles.
Yo vivía un régimen estricto y terrible, pero nunca me arrestaron ni me llevaron a prisión.
A mis personajes, en la Segunda Guerra Mundial o en la Rusia soviética, e incluso más adelante, los sometieron a una increíble represión
. Por eso quise escribir este libro: para explorar destinos de personas en cuyas experiencias puedo proyectarme.
Pero no soy un héroe que se haya opuesto al poder totalitario de grandes enemigos.
P. Es un libro sobre el valor, capaz de superar incluso el odio.
R. Y sobre las renuncias.
Mandela, por ejemplo, se sintió frustrado al final de su vida porque la sacrificó en aras de la nación y al final sintió amargura
. Pasternak no era un luchador; era una persona privada, pero maduró sus opiniones y decidió dignificar su persona.
Y escribió su gran libro sin ninguna consideración a los censores.
No era un libro ni anticomunista ni contrarrevolucionario, pero no intentaba acomodar sus puntos de vista al dogma oficial.
No estaba preparado, como lo estaba Solzhenitsyn, para sacrificarlo todo por la lucha.
Tzvetan Todorov
(Sofía, 1939) se instaló en París en 1963 tras dejar su Bulgaria natal.
Aquella era una dictadura menos terrible que la URSS, pero lo que pasó
en la Alemania nazi y en la Rusia de Stalin le provocó reflexiones que
ahora desembocan en Insumisos (Galaxia Gutenberg), un libro en
el que traza los perfiles de ocho personas que se opusieron a ambas
barbaries del siglo XX y a otras dictaduras: Boris Pasternak y Alexander
Solzhenitsyn, que se rebelaron contra el monstruo soviético; o la
francesa Germaine Tillion y la holandesa Etty Hillesum, que trabajaron
contra el odio que les produjo Hitler; o Nelson Mandela. Ellos son
algunos de esos personajes que transitan bajo el manto de ignominia que
trazan con sangre las dictaduras.
Todorov, autor, entre otros ensayos, de La experiencia totalitaria, fue premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales en 2008. En esta entrevista, celebrada en su casa de París, reflexiona sobre el miedo y el odio a propósito de su último libro.
Pregunta. Dice que desde el miedo total empieza el valor total. ¿Lo ha sentido usted?
Respuesta. No en la misma medida que mis personajes
. Ellos se han enfrentado con peligros más terribles. Yo vivía un régimen estricto y terrible, pero nunca me arrestaron ni me llevaron a prisión.
A mis personajes, en la Segunda Guerra Mundial o en la Rusia soviética, e incluso más adelante, los sometieron a una increíble represión.
Por eso quise escribir este libro: para explorar destinos de personas en cuyas experiencias puedo proyectarme. Pero no soy un héroe que se haya opuesto al poder totalitario de grandes enemigos.
P. Es un libro sobre el valor, capaz de superar incluso el odio.
R. Y sobre las renuncias.
Mandela, por ejemplo, se sintió frustrado al final de su vida porque la sacrificó en aras de la nación y al final sintió amargura.
Pasternak no era un luchador; era una persona privada, pero maduró sus opiniones y decidió dignificar su persona
. Y escribió su gran libro sin ninguna consideración a los censores.
No era un libro ni anticomunista ni contrarrevolucionario, pero no intentaba acomodar sus puntos de vista al dogma oficial.
No estaba preparado, como lo estaba Solzhenitsyn, para sacrificarlo todo por la lucha.
P. Pasternak contemporiza con Stalin. No es estrictamente un insumiso…
R. No; desde luego no al principio
. La conversión de Pasternak ocurrió después de un poema que cito y que va destinado a Stalin. Desde ese momento, 1936, se convierte en un insumiso.
Ya no hizo lo que se esperaba de él, pero nunca calificó a Stalin de monstruo.
Me sorprendió que cuando acabó Doctor Zhivago, en 1956, experimentó más simpatía por Stalin que por Jrushchov.
Tenía una mirada compleja sobre Stalin, porque Stalin tuvo hacía él una actitud protectora: le permitió cruzar las tempestades del régimen y sobrevivir sin que le mandaran a la cárcel, ni al campo de concentración, como a otros.
P. Una referencia constante de su libro es el testimonio de Germaine Tillion.
Ella decía que había que desarmar al enemigo censurando el odio y defendiendo la compasión. ¿Contra el odio lucha el insumiso?
R. Contra el odio y a favor de la compasión. Germaine es la única de mis personajes a la que conocí. Murió en 2007.
Fue antropóloga, resistente antinazi, enviada al campo de mujeres en Alemania y desde entonces intentó hacer todo lo que estaba en su mano para superar el odio al enemigo; quería comprender cómo había pasado todo aquello.
No para excusarlo de ninguna manera. Ella no quería imitar a los nazis: sabía que el odio era la política de los nazis.
Y cuando estos fueron sometidos a la justicia no podía parar de sentir una especie de compasión. Y luego vino la guerra de Argelia; comprendía desde dentro a los argelinos.
No podía traicionar a su país ni a Argelia.
Así que decidió salvar a individuos de la muerte y de la tortura
. No consiguió parar esa guerra, pero salvó a cien o a doscientas personas.. Y se pasó la vida tratando desesperadamente de evitar la violencia.
P. Pero, ¿se puede conciliar ser amenazado por los nazis o por los dictadores y respetarlos?
R. Respetarlos no, pero sí es posible no extraerlos de la humanidad. Esto no significa que no haya que matar; esto es inevitable.
Tillion era una luchadora en la guerra contra Hitler, que era inevitable.
Pero la de Argelia era evitable; podía haberse manejado de forma pacífica, encontrando un compromiso para evitar cientos de miles de muertos en ocho años de guerra cruel.
P. ¿Cuál es la lección que extrae de la historia de estas vidas?
R. Que hay formas de comportarse con dignidad moral incluso en estas circunstancias extremas. Debo decir que el régimen en el que yo viví no era tan extremo como el de Rusia.
En ese otro régimen gente como Pasternak tuvo que defender el respeto a sí mismo, y es lo que él quería, comportarse con dignidad moral.
P. Svetlana Aleksiévich dice que del final del sueño comunista se llegó al desierto capitalista. ¿Estamos en el desierto?
R. Hasta cierto punto, sí. Esto explica muchos aspectos de nuestra vida contemporánea. Mientras existía la dictadura de uno u otro tipo se podía soñar con su final, no como si eso fuera el paraíso, pero sí como el momento en que podían empezar a solucionarse los problemas. Pero los seres humanos necesitamos algo más que la falta de la opresión directa. Debemos encontrar un sentido a la vida. Y a los que han venido luego les ha faltado ese sentido, un proyecto político, una perspectiva. Lo que está pasando ahora con las religiones y sus extremismos es que excitan a los jóvenes frente a cualquier otro proyecto.
Todorov, autor, entre otros ensayos, de La experiencia totalitaria, fue premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales en 2008. En esta entrevista, celebrada en su casa de París, reflexiona sobre el miedo y el odio a propósito de su último libro.
Pregunta. Dice que desde el miedo total empieza el valor total. ¿Lo ha sentido usted?
Respuesta. No en la misma medida que mis personajes
. Ellos se han enfrentado con peligros más terribles. Yo vivía un régimen estricto y terrible, pero nunca me arrestaron ni me llevaron a prisión.
A mis personajes, en la Segunda Guerra Mundial o en la Rusia soviética, e incluso más adelante, los sometieron a una increíble represión.
Por eso quise escribir este libro: para explorar destinos de personas en cuyas experiencias puedo proyectarme. Pero no soy un héroe que se haya opuesto al poder totalitario de grandes enemigos.
P. Es un libro sobre el valor, capaz de superar incluso el odio.
R. Y sobre las renuncias.
Mandela, por ejemplo, se sintió frustrado al final de su vida porque la sacrificó en aras de la nación y al final sintió amargura.
Pasternak no era un luchador; era una persona privada, pero maduró sus opiniones y decidió dignificar su persona
. Y escribió su gran libro sin ninguna consideración a los censores.
No era un libro ni anticomunista ni contrarrevolucionario, pero no intentaba acomodar sus puntos de vista al dogma oficial.
No estaba preparado, como lo estaba Solzhenitsyn, para sacrificarlo todo por la lucha.
P. Pasternak contemporiza con Stalin. No es estrictamente un insumiso…
R. No; desde luego no al principio
. La conversión de Pasternak ocurrió después de un poema que cito y que va destinado a Stalin. Desde ese momento, 1936, se convierte en un insumiso.
Ya no hizo lo que se esperaba de él, pero nunca calificó a Stalin de monstruo.
Me sorprendió que cuando acabó Doctor Zhivago, en 1956, experimentó más simpatía por Stalin que por Jrushchov.
Tenía una mirada compleja sobre Stalin, porque Stalin tuvo hacía él una actitud protectora: le permitió cruzar las tempestades del régimen y sobrevivir sin que le mandaran a la cárcel, ni al campo de concentración, como a otros.
P. Una referencia constante de su libro es el testimonio de Germaine Tillion.
Ella decía que había que desarmar al enemigo censurando el odio y defendiendo la compasión. ¿Contra el odio lucha el insumiso?
R. Contra el odio y a favor de la compasión. Germaine es la única de mis personajes a la que conocí. Murió en 2007.
Fue antropóloga, resistente antinazi, enviada al campo de mujeres en Alemania y desde entonces intentó hacer todo lo que estaba en su mano para superar el odio al enemigo; quería comprender cómo había pasado todo aquello.
No para excusarlo de ninguna manera. Ella no quería imitar a los nazis: sabía que el odio era la política de los nazis.
Y cuando estos fueron sometidos a la justicia no podía parar de sentir una especie de compasión. Y luego vino la guerra de Argelia; comprendía desde dentro a los argelinos.
No podía traicionar a su país ni a Argelia.
Así que decidió salvar a individuos de la muerte y de la tortura
. No consiguió parar esa guerra, pero salvó a cien o a doscientas personas.. Y se pasó la vida tratando desesperadamente de evitar la violencia.
P. Pero, ¿se puede conciliar ser amenazado por los nazis o por los dictadores y respetarlos?
R. Respetarlos no, pero sí es posible no extraerlos de la humanidad. Esto no significa que no haya que matar; esto es inevitable.
Tillion era una luchadora en la guerra contra Hitler, que era inevitable.
Pero la de Argelia era evitable; podía haberse manejado de forma pacífica, encontrando un compromiso para evitar cientos de miles de muertos en ocho años de guerra cruel.
P. ¿Cuál es la lección que extrae de la historia de estas vidas?
R. Que hay formas de comportarse con dignidad moral incluso en estas circunstancias extremas. Debo decir que el régimen en el que yo viví no era tan extremo como el de Rusia.
En ese otro régimen gente como Pasternak tuvo que defender el respeto a sí mismo, y es lo que él quería, comportarse con dignidad moral.
P. Svetlana Aleksiévich dice que del final del sueño comunista se llegó al desierto capitalista. ¿Estamos en el desierto?
R. Hasta cierto punto, sí. Esto explica muchos aspectos de nuestra vida contemporánea. Mientras existía la dictadura de uno u otro tipo se podía soñar con su final, no como si eso fuera el paraíso, pero sí como el momento en que podían empezar a solucionarse los problemas. Pero los seres humanos necesitamos algo más que la falta de la opresión directa. Debemos encontrar un sentido a la vida. Y a los que han venido luego les ha faltado ese sentido, un proyecto político, una perspectiva. Lo que está pasando ahora con las religiones y sus extremismos es que excitan a los jóvenes frente a cualquier otro proyecto.
La identidad de los bárbaros que niegan al otro
En Insumisos, Tzvetan Todorov se plantea
una pregunta nuclear: ¿las barbaries de las historias son idénticas? El
pensador responde: “Todos los bárbaros no son idénticos.
Lo que los distingue es que niegan la humanidad de los demás, a los que maltratan,odian y excluyen de la comunidad humana. Los nazis y los gobernantes de la Rusia comunista no eran lo mismo; tenían muchas diferencias. Pero los unía el odio al otro, al que no los obedecía. El sueño de dominar por las armas es un fracaso”.
También reflexiona sobre la excitación y atracción de los jóvenes por las religiones y los extremismos frente a cualquier otro proyecto, lo que lleva a hablar de los atentados yihadistas en Francia y en otros países.
¿Cómo puede luchar la buena voluntad contra esta guerra de hoy? “No hay respuesta simple a esa interrogante”, responde. “Entran unos encapuchados, disparan, asesinan en Charlie Hebdo, en Bataclán…
La buena voluntad no sirve entonces: sirve antes o después.
Los bombardeos sobre las bases del IS [el Estado Islámico] a lo mejor sirven a largo plazo, pero lo que se vio fue que esa reacción provocó más seguidores para el IS. Y los ataques de Bruselas vinieron después de esa represalia
. Debemos darnos cuenta de que, sin la colaboración de estos jóvenes, que viven aquí, estas acciones hubieran sido imposibles”.
“Necesitamos hacerlos reingresar en la comunidad de un modo u otro y no permitir la extensión de este odio y resentimiento, que ese deseo de venganza no se apodere de ellos
. El trabajo no es mandarlos a la cárcel, sino conquistar sus corazones”, añade el intelectual.
Lo que los distingue es que niegan la humanidad de los demás, a los que maltratan,odian y excluyen de la comunidad humana. Los nazis y los gobernantes de la Rusia comunista no eran lo mismo; tenían muchas diferencias. Pero los unía el odio al otro, al que no los obedecía. El sueño de dominar por las armas es un fracaso”.
También reflexiona sobre la excitación y atracción de los jóvenes por las religiones y los extremismos frente a cualquier otro proyecto, lo que lleva a hablar de los atentados yihadistas en Francia y en otros países.
¿Cómo puede luchar la buena voluntad contra esta guerra de hoy? “No hay respuesta simple a esa interrogante”, responde. “Entran unos encapuchados, disparan, asesinan en Charlie Hebdo, en Bataclán…
La buena voluntad no sirve entonces: sirve antes o después.
Los bombardeos sobre las bases del IS [el Estado Islámico] a lo mejor sirven a largo plazo, pero lo que se vio fue que esa reacción provocó más seguidores para el IS. Y los ataques de Bruselas vinieron después de esa represalia
. Debemos darnos cuenta de que, sin la colaboración de estos jóvenes, que viven aquí, estas acciones hubieran sido imposibles”.
“Necesitamos hacerlos reingresar en la comunidad de un modo u otro y no permitir la extensión de este odio y resentimiento, que ese deseo de venganza no se apodere de ellos
. El trabajo no es mandarlos a la cárcel, sino conquistar sus corazones”, añade el intelectual.
Zapato Martinian
