Un Blues

Un Blues
Del material conque están hechos los sueños

18 ene 2015

Sobrevivir al ictus................................................................................Jorge M. Reverte

Todo empezó con un leve mareo en plena calle. Luego la UCI, la inmovilidad, el balance de daños... El escritor Jorge M. Reverte relata su agotadora batalla contra un infarto cerebral.

El mejor regalo que se le puede hacer a un periodista es un buen número estadístico.
Por ejemplo, que hay cerca de 120.000 españoles que sufren cada año lo que se llama un ictus
. En otras palabras, un accidente vascular en el cerebro. Un buen porcentaje de esos incidentes —cerca del 30%— desemboca en la muerte.
Por ejemplo, el ictus es la primera causa de mortalidad entre las mujeres en España, según la Sociedad Española de Neurología.
El ictus es, por tanto, más que una moda. Es una forma frecuente de las que adopta la enfermedad para resolver nuestro torpe instinto de inmortalidad.
El reportero sujeto de este artículo no recibió ningún encargo para escribir sobre el ictus. Simplemente le pasó.
A mediodía del 9 de septiembre de 2014, paseando por la plaza de San Ildefonso, en el centro de Madrid, y con un kilo y medio de tomates colgando del hombro en una bolsa, una sensación de leve inestabilidad llevó al reportero a apoyarse y tomar asiento sobre unas vigas que anunciaban alguna obra pública
. El lugar estaba ya ocupado por tres indigentes que daban buena cuenta de sus yonkilatas de cerveza.
El intruso, que ya reconoció los síntomas de un mareo inusual en su cabeza, pidió ayuda a un viandante, que no pudo evitar el comentario despectivo dirigido a ninguna parte:
—¡Está bueno este!
A lo que uno de los genuinos ocupantes de la calle no pudo tampoco evitar responder:
—Este no es de los nuestros. Está de verdad mareado.
El comentario tuvo una gran eficacia porque el camarero de una terraza allí instalada se interesó por la víctima y le ayudó a sentarse a una mesa.
 Para entonces, los daños del presunto mareo iban creciendo de una manera muy apreciable. Ya no solo no podía controlar la estabilidad, sino que la pierna y el brazo derechos no obedecían sus órdenes.
 Había que tomar medidas serias.
El camarero, mientras, vuelto a su mentalidad mercantil, le colocó al reportero una inútil coca-cola que —anunció— costaba 2,50 euros.
No era muy difícil llegar a un diagnóstico desolador
. Lo que le pasaba al periodista era que tenía un ataque cerebral, y eso se denomina ictus.
 Llamó por teléfono a su hijo, que no necesitó mucho para convencerse de que tenía que acudir en ayuda de su padre.
Treinta minutos después, pagada ya la coca-cola, y claramente avanzado el ataque cerebral, el hijo llegó y acompañó al padre hasta la casa donde este guardaba los papeles sanitarios y personales que pensaba iba a necesitar.
La llamada al 112 fue de una profesionalidad encomiable.
—Mi padre tiene un ictus y hay que llevarle al hospital.
—¿Cómo sabe usted que es un ictus?
El joven dio un rápido repaso de los síntomas y se puso en marcha todo el mecanismo de rescate. Media hora después, la ambulancia de los servicios médicos paraba a la puerta de urgencias del hospital Clínico San Carlos.
—¿Está mareado?— le preguntó uno de los sanitarios al enfermo.
—No— respondió este justo antes de ponerse a vomitar como un surtidor.
Lo que siguió a esto fue un despliegue de eficiencia de un ballet formado por personajes uniformados de verde, de blanco o de camisetas de colorines, y que acabó dando sus últimos pasos en torno a una camilla de cualquier instalación médica sin identificar.
Los daños del presunto mareo iban creciendo de manera muy apreciable.
 La pierna y el brazo derechos no obedecían
Ya el reportero había perdido todo el control posible sobre su historia. Radiografías, análisis, tomas de muestras de todo tipo, temperatura, tensión y vaya usted a saber qué más cosas se sucedían mientras le cambiaban de una camilla a otra en torno a las que se arracimaba el personal que pretendía salvar su vida.
El hijo y la mujer de la víctima habían quedado atrás, fuera de este tráfago bien orquestado en el que no pintaban nada.
El reportero involuntario se sintió solo, pero tuvo un pequeño rasgo de humor privado:
—Creo que esto, efectivamente, va a ser un ictus.
De estos trajines debió brotar una primera decisión trascendente.
 La víctima quedó en manos de un médico solista que encargó una arteriografía y procedió, con los datos en la mano, a realizar una arriesgada (para el enfermo) maniobra
. Tumbado el reportero sobre la camilla, el médico, con ayuda de algún instrumento, trató de ampliar el hueco por el que pasaba al cerebro el flujo sanguíneo para recuperar su actividad.
Las maniobras del radiólogo iban acompañadas de un fenomenal cortejo de imprecaciones, cagamentos y maldiciones prohibidas por la Iglesia, que denotaban el fracaso de los distintos intentos.
 Harto de procurar salvar la vida a alguien tan aparentemente remiso a permitirlo, el médico concluyó:
—¡No hay nada que hacer!
El paciente, que apenas tenía un hilo de voz, se atrevió a opinar:
—Doctor, creo que da usted demasiada información a sus clientes.
 No tranquiliza mucho.

Manual del infarto cerebral

  • ¿Qué es el ictus? El 80% de los accidentes cerebrovasculares se producen por una disminución del flujo sanguíneo que recibe una parte del cerebro (un coágulo, por ejemplo, que bloquea una arteria). El otro 20% son hemorragias, originadas por la rotura de un vaso cerebral.
  •  En España se producen al año entre 110.000 y 120.000 ictus.
  •  La mortalidad es del 30%; otro 40% sufre secuelas de mayor o menor gravedad.
  • Es fundamental actuar con rapidez ante los primeros síntomas: pérdida de fuerza en la cara, brazo o pierna de un lado del cuerpo; sensación de que se pierde sensibilidad en la cara, brazo o pierna de un mismo lado del cuerpo; pérdida súbita de visión; alteración repentina del habla, dificultad para expresarse; dolor de cabeza súbito de intensidad no habitual y sin causa aparente; sensación de vértigo o desequilibrio si se acompaña de cualquier síntoma anterior.
  • ¿Cómo se activa la alerta? En España existe un código ictus: Cuando hay sospecha de un caso, se da preferencia a ese paciente, se fija qué se debe hacer y qué no en el traslado en ambulancia, entre otras cosas.
  •  Si hay un hospital con una unidad de ictus cercana (hay 55 en España), se le traslada allí. Si no es posible, al servicio de neurología más cercano.
  • El 70% de los casos son evitables si se controlan los factores de riesgo: llevar una dieta baja en sal y grasas; realizar ejercicio moderado; controlar el peso, la presión arterial, el nivel de colesterol y el azúcar en sangre; dejar de fumar; consumo moderado de alcohol; control regular del pulso.
No es seguro que el mensaje llegara a su destino. Un poco después, el médico le comunicó lo infructuoso de su intento a la familia, agitando entre sus ágiles dedos las llaves de su coche:
—Soy el doctor López Ibor, el que mejor hace eso, todo un experto en España. Pero no ha sido posible.
De modo que el único tratamiento viable para la obstrucción arterial ya detectada y calibrada (completa en una rama y al 80% en la otra) era mantener alta la tensión para dar un riego suficiente al cerebro.
La primera noche en la unidad de críticos de accidentes vasculares es cualquier cosa menos tranquila. Una vigilancia intensa que no impidió la visita de la mujer y el hijo del paciente. Sabían que su estado era crítico y veían con una cierta melancolía el anochecer en los montes de Guadarrama, de los que hay una privilegiada vista desde la cabecera de la cama.
El neurólogo se distingue siempre de los demás médicos porque llama la atención de su enfermo con chasquidos de los dedos que pretenden dirigir su mirada hacia distintos ángulos del espacio. Satisfecho ese extraño instinto, comentó que confiaba en una evolución más pacífica de la enfermedad.
Pero además de atardeceres privilegiados, la UCI vio algunas cosas nuevas: fiebre altísima, toses, desasosiego, vómitos. El enfermo tragó algo inconveniente hacia los pulmones y desarrolló una importante neumonía que ponía su vida, una vez más, en peligro
. Eso solo se podía tratar con dosis largas de UCI llenas de antibióticos y otros fármacos.
El neurólogo informó a la familia de que se desistiría definitivamente de maniobras sobre la arteria afectada y se optaría por la solución conservadora: que el propio organismo se ocupara de mantener el flujo sanguíneo.
 La respiración era la prioridad. La complicación que suponía la neumonía obligaba a hacer una traqueotomía, o sea, un corte limpio por encima de la tráquea para garantizar que el aire llegara a los pulmones.
El enfermo, al despertar de un sueño de 30 horas, supo de esa agresión con arma blanca. Casi al tiempo, su familia le leía los periódicos y se enteró del asesinato de dos norteamericanos degollados por militantes islámicos.
La paranoia no es algo extraño en los enfermos internados en una UCI, mucho menos si están sometidos a tratamientos con tranquilizantes, analgésicos o somníferos, de los que sobran en cualquier hospital.
La coincidencia entre la degollina en Oriente y la propia no le pareció casual al reportero.
En ese momento confluían en su pensamiento, y en la realidad que se había ido fabricando dentro de la UCI, muchos elementos que habrían podido con alguien menos bragado. El reto soberanista de Artur Mas, que le había implicado como informador, y los problemas con el Estado Islámico se volvieron personales ayudados por las drogas.
 Viajó en plena noche a Nicosia, e intentó fugarse de un cuartel de la inteligencia israelí, con un resultado frustrante.
 Tan frustrante que en la UCI del hospital Clínico, donde estaba, le pusieron vigilancia extra para que no volviera a tirarse de la cama y arrastrarse con una sola mano hacia la puerta de salida, esquivando a los centinelas armados con subfusiles Uzi.
El orden público español se vio favorecido por su frustrada denuncia de la infiltración de un comando de Estat Català para dar un golpe de Estado. Nadie le tomó, afortunadamente, en serio.
No así su agitada vida de denuncia ciudadana. Un celador cuyo nombre ya no recordará nunca nuestro héroe cometió la tropelía de amenazarle con castigo si no obedecía sus órdenes.
 El reportero, sabedor de sus derechos, le cantó las cuarenta y le dijo que como ciudadano de una democracia no podía tolerar coacciones de parte de un funcionario público.
La vida en la UCI no transcurría, por tanto, plácida.
Sin moverse de su angosto lecho, sin alejarse de los eficientes y amables profesionales que le atendían, el reportero tenía una actividad casi frenética.
La familia y algunos amigos contribuían a mantener con vida al protagonista.
 En una de las muchas ocasiones en las que tuvo que enfrentarse a la elección entre dejarse llevar al otro lado o quedarse en este, resolvió el dilema optando por la vida gracias a que sus próximos le animaron a ello.
La paranoia no es algo extraño en los internados en una UCI, mucho menos si están sometidos a tranquilizantes
En realidad, la decisión no era muy fácil, porque morir resultaba muy sencillo y no daba ningún miedo
. Vivir, en cambio, era trabajoso, exigía un esfuerzo moral y, sobre todo, de humor
. La salida de las sábanas declarándose una víctima del terrorismo nacionalista le permitió alcanzar alguna notoriedad en la sala, donde las horas del día y de la noche se confundían
. Nunca nadie sabía qué hora era. Pero todos sabían que aquel tipo, que surgía de la ropa de cama con el puño levantado para reclamar mano dura contra los combatientes xenófobos, era tan solo una víctima más del síndrome de la UCI.
Nadie en todos los días de la UCI, que fueron unas tres semanas, mostró la menor piedad por el sufrimiento del periodista, que fue privado desde el principio de comida y bebida en su estado natural. El reportero se desgañitaba, pese a no tener ni un hilo de voz, reclamando una caridad:
—Por favor, ¿me podría traer alguien un gin-tonic doble y cargado de hielo, y si no, un vaso de agua al menos?
No había respuesta, salvo alguna que otra risita extemporánea.
Los días siguieron pasando en esta penuria y delirio, hasta que llegó la primera de las amnistías. Un neurólogo rodeado de neurólogos le hizo la prueba de los dedos chascados, y sentenció:
—Vas a pasar a planta.
Una nueva vida comenzaba para el enfermo de ictus, que ya había asumido que esa era su condición.
El balance de daños era parecido al que hace un perito de una casa de seguros cuando se enfrenta a un siniestro total.
Visión afectada de modo que no hay coordinación en el movimiento de los dos ojos. O sea, el enfermo ve doble.
Deglución deficiente
. El enfermo no puede tomar líquidos ni sólidos por boca, solo por una sonda nasogástrica que se convierte en el testigo de su condición subhumana.
Inmovilidad casi absoluta de pierna y brazo derechos.
Deficiente práctica del lenguaje. Mala pronunciación y lentitud en el habla.
O sea, que lo que un rayo de naturaleza desconocida había destrozado en unos minutos se había convertido en cuatro enfermedades de largo aliento que era preciso combatir con una rehabilitación penosa y larga.
El reportero se enfrentaba ahora a un trabajo que se le hacía infinito.
 Cada destrozo en su cuerpo debía ser tratado por un equipo de enorme relevancia, capaz de avistar en un leve gesto muscular el germen de un futuro movimiento complejo.
Miles de españoles llegan cada año, cuando superan el trance posible de la muerte, a este momento de la rehabilitación.
Los ejemplares sanitarios que les atienden usan una palabra que debería estar prohibida: “paciencia”. Con ella expresan también que hay que darse por satisfecho si se recupera un 90% de las capacidades anteriores al ictus.
Pero no queda otra.
 Porque enfrentarse a la inteligencia israelí exige muchas complicidades, y acabar con comandos xenófobos tampoco está al alcance de un reportero.
 Ni siquiera de un neurólogo.

 

Volar con una mochila de piedras............................................................................. Rosa Montero

El atentado contra la niña Irene, que perdió las dos piernas y tres dedos de una mano, es un hito en la memoria de todos los españoles.

Supongo que saben quién es Irene Villa.
 Es aquella niña que fue mutilada a los 13 años junto con su madre, de 40, por una bomba lapa de ETA adosada a los bajos de su coche, una manera de asesinar especialmente cobarde y miserable. Sucedió el 17 de octubre de 1991 y fue una mañana de terror; en apenas tres horas, tres bombas lapas estallaron en tres barrios populares de Madrid.
 La primera mató a Francisco Carballar, un teniente de 47 años; la segunda reventó a Irene y María Jesús, la madre; la tercera causó graves amputaciones a un comandante de 38 años y a su hermana.
Pienso ahora en todo eso, reviso la hemeroteca para escribir este artículo, y me vuelve a estremecer la brutalidad de aquel tiempo de plomo.
Las imágenes de Irene y María Jesús, instantes después de la explosión, todavía en el suelo, cubiertas de sangre y con el cuerpo destrozado, es un recuerdo espantoso e imborrable que sin embargo había conseguido borrar, o más bien arrumbar en un rinconcito del cerebro; pero que ahora, al escarbar un poco, ha vuelto a salir con toda su furia y su horror.
 Creo que el atentado contra la niña Irene, que perdió las dos piernas y tres dedos de una mano, es un hito en la memoria de todos los españoles que tuvimos edad para vivirlo.
 Un ejemplo del dolor sin sentido, de los infiernos que a menudo nos construimos los humanos.
Para mí, además, aquella mañana tuvo una especial proximidad emocional, porque la tercera bomba, la que mutiló al comandante Rafael Villalobos, estalló delante del número 16 de la calle de Pablo Casals, y yo había vivido hasta hacía muy poco, y durante 11 años, en el portal 12 de esa calle.
 Sin duda tenía que haberme cruzado en algún momento con el comandante.
 Fue mi vecino.
El mundo se mueve así, reuniendo el coraje suficiente para levantarse y ponerse las prótesis, reales o metafóricas
Cuento todo esto para explicar que, probablemente como muchos otros españoles de mi edad, he seguido con interés y admiración la trayectoria de Irene.
 Desde sus primeras apariciones públicas tras el atentado, siempre tan guapa y tan valiente, hasta sus estudios (periodismo y psicología), sus primeros trabajos, sus libros, sus triunfos deportivos como paralímpica, su boda, su hijo.
 Creo que ahora está embarazada del segundo.
 Vista desde fuera, su vida es deslumbrante, un ejemplo de superación y de voluntarismo colosal.
 Casi resulta abrumadora, de tan perfecta.
Pero estoy segura de que no debió de ser nada fácil. Y no debe de serlo tampoco hoy.
 Cada día es una lucha para todos; cuando además tienes discapacidades añadidas a la discapacidad vital de base que todos padecemos (¿quién no arrastra algún agujero?), la mochila que llevamos a la espalda se llena de piedras.
 Hay que echar mucho músculo para seguir subiendo la ladera con ese peso.
Consciente de esas dificultades añadidas, Irene Villa acaba de crear una fundación que lleva su nombre para favorecer la integración de las personas con discapacidad en el mercado laboral y para promover el deporte adaptado.
 Crear una fundación ya me parece un acto de coraje cívico, porque es un lío colosal (yo me lo estuve planteando y me rajé).
 La Fundación Irene Villa se ha estrenado estas Navidades con una campaña modesta y bonita.
El gremio de confiteros de Asturias ha creado un bollo nuevo, llamado Flor Dulce de Navidad; durante dos días, cerca de cuarenta jóvenes con síndrome de Down han estado amasando, decorando, horneando y empaquetando estos bollos
. Han vendido 700 y han recaudado 7.000 euros, que repartieron entre dos asociaciones de ayuda a personas con discapacidad.
 Al parecer se lo han pasado genial, han aprendido a hacer el pastel y han demostrado que pueden desempeñar trabajos de este tipo.
Me mandaron un vídeo de los chavales con sus gorros de cocineros y sus anchas sonrisas, amasando como locos sobre una larga mesa.
 Era una escena deliciosa. En realidad el mundo se mueve así, con estos pequeños empujones.
 Se mueve reuniendo el coraje suficiente para levantarse cada día y colocarse las prótesis, las reales, como tiene que hacer Irene, o las metafóricas
. Por cierto que no siempre es así; no todos los individuos que han sido golpeados por el destino de forma especialmente cruel son capaces de readaptarse, reinventarse, levantarse sobre su sufrimiento y su duelo como gigantes.
Me pregunto en dónde radica la diferencia entre personas como Irene, que no tiene piernas pero vuela, y otras víctimas de la vida que no consiguen superar la amargura y la frustración.
 Supongo que cada caso es único, pero creo que ayuda mucho permanecer atento a las necesidades de los demás y no sólo a las propias
. Es decir, usar tu experiencia del dolor para comprender mejor el dolor de los otros. Justamente lo que está haciendo Irene Villa con su fundación.
@BrunaHusky
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Se buscan razones para asesinar...................................................................... Javier Marías

¿Qué hay mejor que sentirse “salvadores” y “héroes”, y recibir agradecimiento y veneración por parte de su cofradía?.

Me lo dijo Guillermo Cabrera Infante en su casa de Londres, hace ya muchos años.
 Él había conocido a los sicarios del dictador cubano Batista y luego a los del dictador cubano Fidel Castro.
A éste lo había apoyado cuando derrocó al primero y aún se esperaba de él algo muy distinto de lo que resultó ser.
 También había conocido a sus compatriotas que se repartieron por Latinoamérica como “guerrilleros”, muchos de ellos santificados por la intelectualidad de sus países y por la europea.
 En realidad estábamos hablando de ETA, si mal no recuerdo, en los impávidos años ochenta en que esa banda terrorista mataba un día sí y dos o tres no, más o menos, y además a todo tipo de gente, desde policías y militares y políticos y jueces hasta periodistas y “camellos” y transeúntes.
 Fue entonces cuando Cabrera me dijo algo parecido a esto:
 “No te equivoques, Javier: todo el que asesina una y otra vez; todo el que lo hace de manera sistemática, o el que nunca descarta recurrir a ello si lo juzga ‘necesario’, es un asesino en primer lugar
. Quiero decir que lo es antes que nada, que le gusta matar –lo sepa o no con claridad– y entonces se procura una causa, una justificación en la que eso no sólo quepa sin provocar rechazo universal, sino que de hecho sea admirado por una parte de la sociedad
. Todos esos son asesinos en primera instancia, no obligados ni circunstanciales, y además son muy cobardes: no se atreven a matar por su cuenta y riesgo, a dar rienda suelta a su instinto exponiéndose a la persecución y la condena general.
Buscan una coartada, un movimiento, una lucha abstracta, un ideal que enaltezca sus crímenes”
No, buscan una coartada, un movimiento, una lucha abstracta, un ideal que enaltezca sus crímenes.
 Y no sólo eso, también buscan el amparo de una organización, da lo mismo que sea estatal (como las de Hitler o Stalin o Franco o Mao o Pinochet) o clandestina (como ETA o el IRA o las Brigadas Rojas).
 Son cobardes porque necesitan sentirse arropados, jaleados por otros iguales que ellos
. Se enclavan allí donde matar no sólo está permitido, sino que se les induce a creer que cumplen una misión, que hacen algo ‘bueno’, que luchan por la patria o el pueblo o la raza o los oprimidos, tanto da
. Por sus asesinatos, en suma, esperan recibir una condecoración.
 Es muy cómodo
. Borran toda amenaza de mala conciencia individual; jamás se han de plantear lo justo de sus crímenes, lo dan por previamente sentado; las víctimas laterales de sus acciones son accidentes inevitables, qué se le va a hacer, mala suerte para ellas
. Tratan de convencerse de que son soldados y de que libran una guerra, aunque no haya tal guerra más que en su imaginación.
 A veces la ‘guerra’ es contra indefensos judíos, o contra disidentes y tibios, a veces es contra quienes profesan una religión distinta de la suya, otras es contra el capitalismo y el imperialismo, que llegan a ver encarnados hasta en una señora que va de compras a unos grandes almacenes, tan vastos son ambos conceptos.
 Para ellos la gente es culpable de haber nacido en tal o cual lugar, de hablar tal lengua, de adorar a un dios muy parecido al propio pero no exactamente igual, de pertenecer a tal clase social o a tal raza o etnia, de poseer dinero o de carecer de él, de ser un empresario o un descamisado, de hacer uso de su libertad de expresión y criticar a un régimen, de ser un intelectual o un campesino, da lo mismo.
 A poco que lo pienses, quien está dispuesto a matar por cualquiera de estos motivos, tan nimios en sí y tan variados entre sí, es antes que nada un asesino
. Puro y simple. Lo que quiere es eso, asesinar. Y el resto ya vendrá después”.
A menudo me vienen estas palabras ahora –o las que dijera, sin duda fue mucho más breve, porque ahondar en estas cuestiones lo nublaba y le hacía perder al instante su magnífico sentido del humor–, cuando el mundo rebosa de “individuos con causa” dedicados a cometer toda clase de actos sanguinarios y gratuitos.
 Son millares los que se incorporan al autodenominado Estado Islámico o Daesh, y a uno le cuesta más creer en semejante número de fanáticos convencidos que en semejante número de asesinos vocacionales, que nunca han escaseado.
 Lo mismo puede decirse de los miembros de Boko Haram o de los talibanes que hace poco acribillaron a ciento y pico niños en una escuela de Peshawar.
 Todos estos sujetos no sólo tienen licencia para asesinar una vez que forman parte de estas organizaciones, sino que también están autorizados a secuestrar, torturar, violar y esclavizar a mujeres y niñas, prohibir cuanto les desagrade o moleste
. Se incrustan, por así decir, en lugares en los que hay barra libre y además se les promete, si mueren, la gloria eterna en el más allá.
 Pero un anticipo de esa gloria se les ofrece ya en el más acá. ¿Qué otra cosa es hacer lo que a uno le plazca sin consecuencias, con el beneplácito de sus jefes y de su comunidad?
 ¿Qué hay mejor que sentirse “salvadores” y “héroes”, “mártires” en el peor de los casos, y recibir agradecimiento y veneración por parte de su cofradía?
Los analistas más sesudos tratan de explicarse el fenómeno, y por qué tantos europeos engrosan las filas de estas bandas terroristas.
 Sentido de pertenencia a algo, frustración, inadaptación, búsqueda de sentido a la propia existencia, sentimientos de humillación y venganza, creencia en una misión sagrada …
 Las palabras de Cabrera Infante, en aquella tarde lejana, a muchos sonarán simplistas al evocarlas yo hoy, seguro.
Pero no son descartables sin más: “La mayoría son meros asesinos, sólo eso, que luego buscan sus razones para asesinar”.
elpaissemanal@elpais.es

 

Es peligroso confundir un cambio político con la llegada de un Mesias.


El secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, este sábado durante la entrevista en Sevilla. / ALEJANDRO RUESGA

Pablo Iglesias (Madrid, 1978) celebró ayer en Sevilla el primer aniversario de Podemos con un multitudinario mitin en el que criticó duramente al líder del PSOE, Pedro Sánchez, y a la presidenta de a Junta, Susana Díaz.
 El secretario general del nuevo partido, esperado con una expectación similar a la de una estrella del rock, está satisfecho con ese acto en el que trató de perfilarse como alternativa política. Recibe a EL PAÍS en una sala del palacio de congresos de la ciudad.
Pregunta. En el mitin de Sevilla ha arremetido de manera directa y personal contra Pedro Sánchez cuando quien gobierna es Mariano Rajoy.

Respuesta. He pretendido señalar algo que está muy claro, y es que [Sánchez] está perdido, que duda. ¿Está a favor de la reforma del artículo 135 de la Constitución o no?, eso no ha quedado claro. En Grecia yo no sé si está con Syriza o con Nueva Democracia o si está con el PASOK.
 Que lo diga. También lo veo perdido con los paraísos fiscales.
Dice que está en contra, pero luego no apoya nuestra propuesta de moción de censura [contra Junker], y en la comisión de investigación [sobre el presidente de la Comisión Europea], que sí han apoyado los socialistas europeos, los españoles no nos han dado ni una firma.
 No ha quedado claro tampoco si Sánchez quiere pactar con el PP o no.
 En algunos momentos ha reivindicado esa responsabilidad de Estado de que para frenar a Podemos habrá que hacer una gran coalición como en Alemania o Grecia, y en otros momentos ha dicho que no. Los que no vamos a pactar con el PP en ningún caso somos nosotros.
P. ¿Y con el PSOE?
R. Si da un giro de 180 grados, si reconoce que se han equivocado, que las políticas de austeridad fueron un error, que la reforma del artículo 135 fue un error, si asume que en este país hay que hablar de reestructuración de la deuda y hay que plantear la dación en pago, no tendremos ningún problema. Pero tengo mis dudas.
 Se está configurando un escenario en las elecciones generales en el que básicamente va a haber dos opciones: o continuar con el PP o el cambio político que va a ser Podemos.
La solución al problema territorial no pasa solo por un referéndum
P. ¿Qué modelo territorial defenderá en Cataluña?
R. Hemos dicho siempre que España es una realidad plurinacional y hay que atender a esa plurinacionalidad para cualquier encaje jurídico.
P. ¿Pero en qué se concreta ese modelo? ¿En un Estado federal o en uno más centralizado que elimine competencias?
R. Pongamos encima de la mesa en un proceso constituyente todas las opciones y veamos cuál es más eficaz para asegurar los instrumentos soberanos.
 A mí lo que me importa es que haya una sanidad pública para todos, que se esté atendiendo en catalán, en euskera, en galego o en castellano para mí es una cuestión secundaria.
P. Si se llega a celebrar un referéndum para que los catalanes decidan, como defiende Podemos, ¿debería ser vinculante o debería haber otro a escala estatal?
R. Quien dice que la solución al problema territorial pasa por un referéndum sabe que lo que está diciendo no es cierto, y a nosotros nos parece bien que se haga.
 Para hablar de eso, para que el derecho a decidir sobre la cuestión territorial y sobre otras cosas sea una realidad jurídica viable es necesario abrir el proceso constituyente.
P. Suponiendo que se abriera ese proceso constituyente y se regularan los efectos legales del referéndum, el encaje jurídico de Cataluña en España ¿deberían decidirlo solo los catalanes o también el resto del Estado? ¿Por qué abogaría Podemos?
R. En un proceso constituyente se pueden poner encima de la mesa todas las opciones y yo creo que hay que preguntar a los catalanes qué relación jurídica quieren con el resto del Estado y creo que lo que piensen ellos es absolutamente fundamental para cualquier encaje.
P. ¿En qué términos plantea la reforma constitucional?
R. En reivindicar que los derechos sociales, que son la base de la soberanía, que son el derecho a la educación, el derecho a la vivienda, el derecho a la salud, se protejan.
 Esa es la agenda fundamental de Podemos.
P. Pero esos derechos ahora mismo ya están recogidos en la Constitución.
 Quizás sí vale la Constitución pero lo que habría que hacer es reformar o rehacer las leyes que desarrollan esos derechos fundamentales
R. No estoy pensando en que la solución a todos los problemas sea una Constitución, pero a lo mejor habría que hacer que ese contrato que firman los ciudadanos en un proceso constituyente esté blindado para que las bases materiales de la democracia no se puedan cuestionar.
P. ¿Cuándo van a terminar de afinar su programa político?
Nos han dicho que la renta básica no se puede hacer a corto plazo
R. Hemos presentado ya un documento en el que se plantean una serie de líneas para trabajar en cuestiones económicas.
Que alguien me diga cuáles son las propuestas del PSOE y del PP. Las del PP parece que son decir que todo va muy bien y en el caso del PSOE no sabemos.
P. ¿Se han reunido ya con empresarios?
R. Hay compañeros de Podemos que ya están llevando a cabo reuniones con sectores del mundo empresarial, tanto con inversores extranjeros como con inversores españoles. En general, lo que apreciamos es que, frente a los mensajes que nuestros adversarios lanzan, al final nos terminan describiendo como gente muy sensata.
Vemos que en EE UU, donde se ha hecho lo contrario que en la UE parece que los datos macroeconómicos, la situación de las familias y el desempleo están mejor.
P. Pero en EE UU las condiciones del mercado laboral también son mucho más flexibles
R. Hay quien dice que hay que flexibilizar más, pero cuando a alguien se le dice que va a cobrar 400 euros para ser más competitivo, eso no funciona, porque lo fundamental para que funcione la economía en sistemas de libre empresa es el consumo y el consumo sin dinero que gastar no funciona y se hunde.
P. ¿Por qué Podemos ha abandonado ideas consideradas radicales?
R. Hay una cosa que es verdad
. No es lo mismo hacer un programa para unas elecciones europeas, en el que se definen una serie de características generales de cómo está la situación en Europa, que hacer un programa de Gobierno para gobernar, y es verdad que se nos ha puesto el gesto serio.
 Lo que nos han dicho los economistas con los que hemos trabajado es que no vamos a poder reducir la jubilación a 60 años en un año ni en dos, tiene que ser una tendencia para repartir el trabajo pero nos lo tenemos que plantear como tendencia.
Los españoles están poco preocupados por el agotamiento del chavismo
P. ¿Y con la renta básica?
R. Nos han dicho también que aunque la renta básica es una magnífica idea y una tendencia muy interesante, no lo vamos a poder hacer en los dos primeros años.
P. ¿Están entonces haciendo un programa más realista?
R. Es evidente que cuando tienes responsabilidades de Gobierno y vas a tener que negociar con sectores muy poderosos claro que se nos endurece el gesto.
P. Usted defiende que el programa de Podemos es socialdemócrata, pero Izquierda Anticapitalista es la base de la formación y está marcada ideológicamente.
R. Creo que las definiciones ideológicas sirven mal para entender la situación actual.
P. ¿Y para hacer un programa electoral, entonces?
R. Creo que la ideología que puede tener cada uno puede ser un elemento que defina identidades, pero a la hora de hacer un programa de Gobierno hay que ver las condiciones de posibilidad.
 La socialdemocracia históricamente planteó una serie de cuestiones que tenían que ver con los derechos sociales.
 Y algunos reconocían que estaban bien, incluso la democracia cristiana. A quien piensa que con izquierda y derecha se puede entender el espacio político de nuestro país nosotros decimos que es un juego de trileros.
P. ¿Apoyaría el pacto antiterrorista de PP y PSOE?
R. A mí me parece que no es propio de estadistas.
 Creo que apostar por fórmulas de populismo punitivo es algo serio.
 Nosotros creemos que los problemas no se resuelven con populismos ni con propuestas efectistas para los medios, sino trabajando seriamente. El PP y el PSOE no suman juntos según las encuestas más del 50% de los votos
. Esto no es un pacto de Estado, es un pacto entre dos partidos.
P. ¿Está agotado el chavismo?
R. ¿Cuándo hemos hablado de chavismo?
P. Antes de constituirse Podemos como partido.
R. Lo bueno es que en Venezuela lo que ocurra lo decidirán los ciudadanos votando.
 Los españoles no están muy preocupados sobre el agotamiento del chavismo, pero algunos quieren hablar de eso por no hablar de España.

“Manifestarse siempre es saludable”

Iglesias instó ayer a viajar a Madrid el 31 de enero a manifestarse por el cambio en una concentración que Podemos augura multitudinaria
Pregunta. ¿Qué pretenden legitimar con la movilización?
R. En España todavía hay libertad de manifestación, y queríamos decir que estamos hartos de que haya que protestar por lo evidente, por el derecho a una sanidad o a una educación decentes. Queremos hacer una movilización en la que no pidamos nada al Gobierno.
Queremos decir que el cambio político es posible.
 Algunos se creen que hay una cosa que es lo social y otra que se llama política, una cosa de señores encorbatados. Creemos que la política tiene que estar en todos los ámbitos.
P. ¿Qué buscan con ella?
R. Lanzar un mensaje de que hay decenas de miles de ciudadanos que quieren el cambio, y queremos visualizar eso. Decir que el cambio político no lo va atraer Podemos sino la gente.
P. Fue usted crítico con las movilizaciones del Maidán en Ucrania.
R. Yo jamás he sido crítico con las movilizaciones del Maidán.
Otra cosa es ser crítico con un golpe de Estado.
 La movilización siempre es saludable, la lleven a cabo rusos o ucranios. Otra cosa es que algunos quieran confundir un golpe de Estado con una movilización.